Akademia Leona Koźmińskiego

ROZMOWY

Rozmowa z Nassimem Nicolasem Talebem

Dr Nassim Nicholas Taleb

Spotkanie:

ŚLEPY TRAF czyli o przewidywaniach ekspertów

Moderator: Gościem WP jest dr Nassim Nicholas Taleb. Zapraszamy zainteresowanych do rozmowy.

~nemo: Jakie są przesłanki o nadchodzącej bessy? Czyli kiedy zacząć uciekać przed ręką niedźwiedzia?
Dr_Nassim_Taleb: Nie lubię takiego rozróżnienia na rynek niedźwiedzia i rynek byka. Retrospektywnie zawsze wiemy czy to rynek niedźwiedzia czy byka.
Ale ex ante niemożliwe jest żeby to przewidzieć. W dodatku dla mnie to wszystko jedno z jakim rynkiem mamy do czynienia. Jeśli nawet istniała by jakaś ścisła definicja tychże rynków.

~baranek23: Czy fundusze inwestycyjne mogą nas uchronić przez rynkiem bessy? Przecież fundusze akcji są w takich sytuacjach bezbronne?
Dr_Nassim_Taleb: Każdy chce zarobić na giełdzie i jednocześnie być zabezpieczony.
Każdy chce iść do nieba ale nikt nie chce umrzeć. Każdy chciałby poślubić dziewicę z dużym doświadczaniem erotycznym.
Ludzie akceptują ryzyko rynkowe ale tylko w jednym kierunku, nigdy do dołu – ten sposób się oszukują.
Mam więcej respektu dla kogoś kto inwestuje i jednocześnie godzi się na to, że to ryzykowne zajęcie niż dla tych, którzy inwestują i jednocześnie na przeróżne sposoby starają się samych siebie oszukiwać, że ryzyko nie dotyczy ich samych.

~baer: Jestem przekonany, że cała światowa gospodarka jest mocno przewartościowana. Kiedy nastąpi od dawna oczekiwane załamanie rynku – podobne skala do tego z lat 30 XX w.?
Dr_Nassim_Taleb: Załamania rynków z definicji pojawiają się w najmniej oczekiwanych momentach, z powodu pułapki, która nazywa się hindsight bias (pułapka myślenia wstecznego). Kiedy zdarzy się krach giełdowy wszyscy uważamy, że był on nieunikniony natomiast przewidzieć się go nie da.

~alko: Na polskim rynku bardzo wiele zależy od inwestorów instytucjonalnych. To oni decydują w dłuższym horyzoncie o koniunkturze na rynku. Jak ta sytuacja wygląda w USA?
Dr_Nassim_Taleb: Przez całe swoje życie próbowałem unikać komentowania rynków, co więcej, uważam, że ci którzy komentują rynki najczęściej popadają w różnego typu pułapki. Takie komentarze stają się bezwartościowe. Ja sam zajmuję się pułapkami, którym podlegają umysły inwestorów, a to stanowi zaprzeczenie komentowania sytuacji rynkowej. Niedawno ukazała się interesująca praca dwóch polskich badaczy Tyszki i Zielonki na temat pułapek jakim podlegają inwestorzy giełdowi.
W każdej dziedzinie życia ludzie uwielbiają mieć jakieś autorytety expertów. Jeśli cię boli ząb idziesz do dentysty, jeśli boli cię głowa idziesz do lekarza od głowy, a jeśli masz problemy z rynkiem finansowym to wybierz takiego experta, który jest świadomy swoich własnych ograniczeń. A to nazywa się finansami empirycznymi.

~loka: Czy istnieją różnice między inwestorami w USA a w Polsce (mam na myśli podejście do inwestycji, ryzyka itd.)?
Dr_Nassim_Taleb: Mam wrażenie, że inwestorzy w krajach tak zwanych emrging markets jak na przykład Polska, są o wiele bardziej sceptyczni niż inwestorzy amerykańscy. To z kolei może prowadzić do tego, że są lepszymi inwestorami w ogóle.
Odpowiedź na to dlaczego tak jest, bierze się z faktu, że ludzie w krajach takich jak Polska przez całe dziesięciolecia mieli do czynienia z wszechogarniającymi instytucjami, które „zawsze wiedziały lepiej”. Teraz zaś w umysłach Polaków pozostał cenny sceptycyzm.

~Luke_1: W środę ma pan wygłosić wykład podczas konferencji XI SAS Forum w Warszawie. Jak pan ocenia rozwiązania SAS do zarządzania ryzykiem? Wiem, iż w USA SAS to znana marka. W Europie, a przynajmniej w Polsce SAS nadal znany jest raczej specjalistom.
Dr_Nassim_Taleb: Nie ośmieliłbym się tutaj wygłosić żadnych komentarzy na temat poszczególnych firm. Taka odpowiedz mogłaby by być zupełnie nieadekwatna do sytuacji.

~wartownik_007: Proszę wyjaśnić zagrożenia wynikające z tzw. market-timing dla klientów funduszy inwestycyjnych. Jakie znaczenie mają afery w USA związane z tym mechanizmem wyceny jednostek dla rozwoju tego rynku?
Dr_Nassim_Taleb: Moim zdaniem tzw. market-timing, czyli próba odgadnięcia kiedy kupować a kiedy sprzedawać jest bezużyteczna. Bierze się najczęściej z nadmiernej pewności siebie.
Jest na ten temat bardzo dużo prac naukowych, mamy na przykład prace Odeana, który wyjaśnia złudzeni nadmiernej pewności siebie u inwestorów.

~lubie_orzeszki: Czyli należy inwestować zgodnie z tematem – na chybił-trafił?!
Dr_Nassim_Taleb: Przez ostatnie 25 lat dokonywaliśmy wystarczającej ilości obserwacji, żeby powiedzieć, że rzucanie lotkami do tarczy na której zaznaczono nazwy spółek może okazać się najlepszą strategią inwestycyjną. Człowiek który tak rzuca może być nazwany expertem.
Moja obserwacja może być nieco cyniczna ale rynki reagują na pojawiające się informacje z tak dużą szybkością , że nie ma co się łudzić, że będziemy szybsi niż rynek sam w sobie.

~lubie_orzeszki: Na czym w takim razie polega propagowana przez pana strategia?
Dr_Nassim_Taleb: Moja sugestia jest taka. Zacznij swój własny biznes. Jeśli zaczniesz prowadzić swój własny biznes, będziesz wiedział na czym on dokładnie polega.
Będziesz miał pojecie na temat ryzyka i na temat sukcesów. Inwestowanie w akcje przedsiębiorstwa, które ma miliony akcji należących do setek tysięcy ludzi i próba przewidywania ich zachowania jest stratą czasu, wierz mi.
Oczywiście niektórzy zarabiają na giełdzie dużo pieniędzy i być może są tak utalentowani, a być może mają po prostu szczęście. Ja po prostu nie jestem w stanie tego odróżnić.
Skoro nie mogę powiedzieć czy to umiejętności czy szczęście to raczej nie koncentrowałbym się na umiejętnościach, a raczej na czymś o czym wiem, że zależy od umiejętności.
Co więcej mam więcej szacunku dla hazardzistów niż dla niektórych inwestorów

~Mandes: Czyli innymi słowy, można zatrudnić przysłowiowa „małpę” jako analityka! Czy to aby nie za daleko posunięte wnioski!
Dr_Nassim_Taleb: Moje podejście jest jasne, nie zajmuję się czymś o czym nie mam pojęcia lub nie zależy to od moich umiejętności. Czyli alternatywa analityk czy małpa jest fałszywą alternatywą.

~ALEX_2: Czy może pan coś powiedzieć na temat swojej książki, która ma się wkrótce ukazać w Polsce?
Dr_Nassim_Taleb: Większość tej książki stanowią experymenty myślowe, w których pokazuję, że jeśli mamy całkowicie chaotyczny rynek z milionami inwestorów lub graczy giełdowych, to w takiej rzeczywistości jest niemal niemożliwe, żeby nie znalazł się ktoś taki jak Warren Buffet.
Drugą rzeczą o której chciałbym wspomnieć to to, że mamy taką tendencję, że wszystko co nas otacza ma charakter deterministyczny, w związku z tym starajmy się dopasować wytłumaczenia do faktów które maja miejsce.
Moje przesłanie jest następujące: nie mówię, że wszystko co nas otacza ma charakter losowy, ani że nie ma ludzi obdarzonych wyjątkowymi umiejętnościami w świecie finansów (na przykład Warren Buffet może być człowiekiem niebywale uzdolnionym) to co naprawdę chcę powiedzieć to jeśli masz wątpliwości nie zapominaj o tych wątpliwościach i działaj tak jakby twoja wiedza była mocno ograniczona.
To co zalecam, nie rób nigdy takich rzeczy odnośnie których możesz mieć wysokie prawdopodobieństwo, że jesteś w błędzie.

~Mleko_z_Masłem: O właśnie, kiedy ukaże się pana książka?

~Mleko_z_Masłem: Ma pan filozoficzne podejście do sprawy…
Dr_Nassim_Taleb: Dokładnie. Działaj wg swoich własnych przekonań na rynkach do czasu jak jesteś świadomy tego, że może istnieć wysokie prawdopodobieństwo popełnienia błędu. Najgorsza sytuacja z możliwych ma wtedy, kiedy nie jesteśmy świadomi tego, że czegoś nie wiemy.
Świadomość tego, że jesteśmy omylni i że możemy się mylić jest pierwszym krokiem do sukcesu. Niestety większość ludzi zachowuje się w sposób odwrotny. Mają jakieś swoje zdanie i nie pozwalają samym sobie na jakiekolwiek wątpliwości. Czyli, kiedy robi się cokolwiek należy być przekonanym o tym, że cena naszej ewentualnej pomyłki jest nam dobrze znana i wyraźnie określona. Jeszcze jedno ważne wg mnie zdanie, nasze skłonności psychologiczne nabyte przez tysiąclecia w drodze ewolucyjnej nie pozwalają nam na adekwatne i poprawne pojmowanie prawdopodobieństwa a tym samy losowości.
Żeby to przezwyciężyć potrzeba dużo pracy nad samym sobą i sporo wiedzy na ten temat. Wracając do tematu książki. Powinna ukazać się pod koniec obecnego roku.

~*Żaranki*: Błąd może tylko pomóc, a nie zaszkodzić, jeśli się do niego umiejętnie podejdzie…
Dr_Nassim_Taleb: Największym problemem dotyczącym losowości jest to, że błąd należałoby zdefiniować przed wydarzeniem niż po nim. Przyjmijmy, że zagramy w rosyjską ruletkę (strzelamy w głowę z sześciostrzałowego colta z jednym nabojem w środku). szczęśliwie wygrywamy milion złotych. Czy to było błędem zagrać w tą ruletkę czy nie? A na przykład chcesz powstrzymać kogoś przed zagraniem w rosyjską ruletkę ten ktoś nie słucha i wygrywa? A potem mówi, że chciałeś mu uniemożliwić wielką wygraną. Z drugiej strony mam ubezpieczony wysoko dom, a jak się okazało dom ostatniej nocy po ustaniu ubezpieczenia spalił się. Czy można było powiedzieć, że błędem było ubezpieczanie domu?

~marcin_2: Wzbudzanie w sobie zbyt wielu wątpliwości, określanie ceny naszych pomyłek to zbyt stresujące by móc spokojnie funkcjonować w świecie biznesu.
Dr_Nassim_Taleb: Jeśli wyobrazimy sobie wszystkie złe ewentualności i sposoby poradzenia sobie z nimi wtedy jesteśmy o wiele bardziej spokojni.
Ci którzy mnie znają, wiedzą że ja mimo to, że biorę pod uwagę (zupełnie na serio) wszelkie możliwe przegrane w gruncie rzeczy jestem szczęśliwym człowiekiem.
Jest różnica pomiędzy byciem ostrożnym a byciem paranoikiem.

~JaFKa: Człowiek jest skłonny do popadania w skrajności, jeśli kazać mu oceniać prawdopodobieństwo pomyłek, może okazać się, że przestanie podejmować ryzyko… jak w takiej sytuacji coś „ma iść do przodu” ?
Dr_Nassim_Taleb: W życiu codziennym jest ryzyko, które jest nieuniknione choćby przejście na drugą stronę ulicy.
Ale na rynkach finansowych, na szczęście, są takie rodzaje ryzyka, których nie musimy podejmować!!!
Daniel Kahneman mówił, że większość ludzi podejmuje ryzyko na rynkach finansowych nie ze względu na swoją odwagę, ale ze względu na ignorancję i samooszukiwanie się.
Ja sam mam o wiele większy szacunek w oparciu o własną wiedzę.

~noname: Podaje pan drastyczne przykłady, a przecież losowość i przypadkowość nadaje smaczek naszemu życiu!
Dr_Nassim_Taleb: Uwielbiam losowość. Większość ludzi odkrywa, że coś ma charakter losowy już po fakcie, a to nie jest zbyt dobra strategia. Wolę mieć świadomość losowości zanim jakiś fakt będzie miał miejsce. Większość błędów, które ludzie popełniają interpretując moją książkę polega na tym, że ją nadinterpretują, czyli zaczynają widzieć losowość wszędzie nawet tam gdzie jej nie ma.
Mówiąc serio. Jeśli mówimy, że liczą się nie tylko umiejętności nie znaczy to wcale, że liczy się WYŁACZNIE szczęście.
To co sprawia, że świat jest wokół nas piękny to to, że istnieje szczęście. Życie w świecie kompletnie deterministycznym byłoby kompletnie nudne. Jakkolwiek chciałbym w jakiś sposób kontrolować szczęście niż być od niego często uzależnionym.

Moderator: Dziekujemy za udział w czacie.

~meeeeer: A co to jest wg pana szczęście?

~Majka21: A co pan ukrywa pod pojęciem SZCZEŚCIA?
Dr_Nassim_Taleb: Losowością jest to czego nie znamy jest to tak trudno sobie wyobrazić, że nie możemy nawet wyprodukować generatora liczb losowych który by generował w pełni losowe ciągi liczb. Z drugiej strony szczęście polega na tym, żeby żyć w rzeczywistości, która nas otacza zgodnie ze swoimi właściwościami przekazanymi na drodze genetycznej.

~Rekok: Jak pan myśli, skąd to szczęście u pana? 
Dr_Nassim_Taleb: Spotyka mnie to szczęście ponieważ staram się jak najsilniej kontrolować inne alternatywne możliwości, nie tylko to do czego jestem przywiązany emocjonalnie.
Moderowała: Małgorzata Skrobecka